Marmite et Oh Denis, enfin réunis ! Ouais roots !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  Connexion  

Partagez | 
 

 Vote utile et nombre de candidats.

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Ragnaroob
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 843
Localisation : R4 1891
Date d'inscription : 21/08/2006

MessageSujet: Vote utile et nombre de candidats.   Mar 20 Mar 2007, 12:47

Comme vous le savez peut-être, 12 candidats sont en lice pour les présidentielles avec un nombre correct de signature. Je vous fais même la liste :

Royal (PS), Sarkozy(UMP), Bayrou(UDF), Le Pen(FN), Buffet(PCF), Voynet(Verts), Besancenot(LCR), Laguiller(LO), Bové(Altermondialiste), De Villiers(MPF), Schivardi(PT) et Nihous(CPNT)

Devant le nombre important de petit candidats (surtout à gauche mais quand même un peu à droite), la question du vote utile peut sembler interessante : Faut-il conserver une grande diversité au profit d'idées nouvelles ou assurer avec uniquement des grands partis ?

Toutefois, selon un sondage que j'ai vu dans Libération, Bayrou l'emporterait contre Sarkozy au second tour, contrairement à Royal. L'application du vote utile tant proné par le PS ne voudrait-elle pas que les socialistes votent UDF ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.etud.insa-toulouse.fr/~rcoudret/
Ntonio
Dévoreur de Marmite
Dévoreur de Marmite
avatar

Nombre de messages : 802
Age : 29
Localisation : R3 1667
Date d'inscription : 03/09/2006

MessageSujet: Re: Vote utile et nombre de candidats.   Mar 20 Mar 2007, 13:22

Ca ferait vraiment bizarre de se dire qu'ils perdraient des voix juste pour ne pas voir la droite au pouvoir. "On" a beau se dire que les socialistes c'est des gentils, de là à perdre des voix à eux pour la filer à d'autres... Je crois qu'il ne faut pas s'illusionner.

A la base de toute façon je trouve que le vote utile est une forme de lucidité. Ok c'est bien moralement de voter pour ses propres convictions, si je suis à fond dans les idées des Verts, eh bien soit je peux voter pour eux, mais, idem, il ne faut pas que je m'illusionne à attendre des miracles : jamais les Verts ne seront en tête. Et pareil pour les "petits partis".
C'est malheureux mais c'est pourtant vrai, même s'il y a un large choix de partis et de propositions différentes qui veulent montrer que oui nous sommes en démocratie et que tout le monde est représenté, il ne faut pas être naïf : nos choix se restreignent finalement entre quatre (voire peut-être cinq) partis viables jusqu'au bout.
Donc pour des éléctions présidentielles, le vote utile, je crois que c'est inévitable. Je vous le dis, là je vais voter pour quelqu'un, mais je ne suis pas d'accord sur tous ses arguments de programme. Si je pouvais je les changerais. Si ça se trouve, même, je trouverais mon bonheur dans les petits partis. Mais vu qu'il n'ont aucune véritable vocation, je préfère prendre ce qui me déplaît le moins parmi le groupe de tête.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://funnyculaire.over-blog.com/
Fabb
Dévoreur de Marmite
Dévoreur de Marmite
avatar

Nombre de messages : 763
Localisation : TLSE
Date d'inscription : 21/08/2006

MessageSujet: Re: Vote utile et nombre de candidats.   Mar 20 Mar 2007, 15:01

C'est quand tout le monde se dis ça que les "petits" partis on encore moins de chance. Ils ne pourrons jamais devenir grands

C'est quand même dommage de se dire qu'on va même pas voter pour ses idées parce qu'il faut à tout pris éviter l'élection des candidats que l'on trouve les pires.
Mais bon...c'est vrai Ntonio il faut peut être quand même se résigner à le faire même si c'est dérangeant.

Mais ça en fout un coup à la démocratie dans l'affaire.

Après c'est une histoire de calcul, de stratégie... On peut voter au premier tour pour un petit parti qui te représente bien, si on pense que sur les 2 concurents du second tour yen aura un de pas trop nul.

Comment montrer aux gens d'en haut que les français ne s'intéressent pas qu'aux gros partis bien huilés?

Faut pas s'étonner après que les gens protestent,..manifestent contre le gouvernement qu'ils ont élu.

Et si on interdisait les sondages pour une présidentielle...ça donnerai quoi. personne ne sait quel parti domine, tout le monde vote pour ses idées, ça donnerait quoi ?...
Ce serai peut être dangereux, parce qu'ya des lascards qui ne pensent qu'a cacher leur jeu...
Enfin bon , réagissez...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Ragnaroob
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 843
Localisation : R4 1891
Date d'inscription : 21/08/2006

MessageSujet: Re: Vote utile et nombre de candidats.   Mar 20 Mar 2007, 15:25

Ntonio, tes idées sont peut être bonnes, mais imagine que la tendance actuelle se confirme et que Bayrou passe devant Royal. Pousserais-tu la logique du vote utile jusqu'à voter Bayrou ?

D'un côté tu dis que le vote utile s'est lucide, et d'un autre tu dis que c'est pas possible que des voies socialistes passent à l'UDF, c'est pas logique. Je pense au contraire, qu'aujourd'hui, le PS se la joue solo et invente des excuses stratégiques bidons pour avoir des voix. Je m'explique :
S'ils voulaient à tout prix être au second tour, pourquoi ne pas s'allier avec l'extrème gauche au lieu de rester figer sur un programme assez de droite pour des socialistes ? Et si dans son esprit, Royal est trop de droite pour s'allier avec cette gauche, pourquoi ne le fait-elle pas avec Bayrou ? La réponse à ces questions est que le PS croit prendre une direction en se positionnant ni trop à gauche, ni trop à droite, comme une sorte d'idéologie ou de ligne directrice.

Dans ce cadre, le PS n'a pas de leçon à donner aux petits partis qui privilégient l'idéologie plutôt que l'assurance de la victoire.

En ce qui concerne les sondages, je suis assez d'accord pour - si ce n'est les supprimer - leur imposer de quotas. Mais une autre mesure pourrait rendre les élections présidentielles plus démocratiques, c'est le changement du mode de scrutin.

En effet, on pourrait proposer aux électeurs de dire pour chaque candidats s'ils en veulent pour président. Ainsi, les électeurs pourront voter pour un gros parti, et pour un (voir plusieurs) petit(s). On compte le nombre de points et ça nous fait nos deux candidats pour le second tour.
Il est aussi envisageable de mettre une note à chaque candidat. Ainsi, si par exemple, je vote pour Sarkozy, mais que je me sens tout de même proche de De Villiers sans pour autant être totalement d'accord avec lui, je pourrait leur mettre 10 et 7 et toute la nuance de ma pensée serait traduite.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.etud.insa-toulouse.fr/~rcoudret/
Fabb
Dévoreur de Marmite
Dévoreur de Marmite
avatar

Nombre de messages : 763
Localisation : TLSE
Date d'inscription : 21/08/2006

MessageSujet: Re: Vote utile et nombre de candidats.   Mar 20 Mar 2007, 16:18

Non ! le gars mettrait aussi au moins 5 à le pen je pense Very Happy

Enorme ! ben ce serait pas si con que ça comme scrutin.
Mais plus difficile pour le comptage à la fin. Mais d'un coté si on votait par l'intermédiaire d'un site internet. Ce serait possible et le comptage automatisé. Il faudrait après qu'il y ai quand même des bureaux de vote pour tous les gens qui n'ont pas accé à internet.

Est ce qu'il y a des candidats qui proposent de s'intéresser à des réformes du genre ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
stiveune
Moderateur
Moderateur
avatar

Nombre de messages : 247
Age : 30
Date d'inscription : 21/08/2006

MessageSujet: Re: Vote utile et nombre de candidats.   Mar 20 Mar 2007, 16:38

ben je sais pas si c'est pour ces élections ou pas mais j'avais ouï dire quelquepart que des bornes de vote "électroniques" allaient être mises à l'essai dans certains bureaux de vote... et que donc ils disaient que ça serait fiable parce que bien bien sécurisé et tout et tout et que ça faciliterait le comptage (normal, il se ferait direct le temps de rassembler toutes les infos de toutes les bornes...)

mais c'est vrai que ça peut être pas mal comme idée raphaiel dans la mesure où ça reflète effectivement la préférence pour un candidat et son programme plus qu'autre chose...
MAIS si il y a encore des sondages, le problème subsistera très probablement dans la mesure où les sondages peuvent révéler qu'une majorité de gens ont l'intention de mettre la meilleure "note" au candidat X et après sur un échantillon donné de personnes ils peuvent facilement simuler les résultats d'après les "classements" donnés par toutes les personnes intérrogées... pour moi ton idée résoud pas le problème du vote utile du coup... à mon avis ça en revient toujours au fait qu'il y aura toujours ('fin, dans un avenir proche du moins) des personnes qui vont voter pour le(s) candidat(s) le(s) plus médiatisé(s) (bon désolé, dans mes parenthèses j'ai eu la flemme de supposer qu'il pourrait y avoir une ou plusieurs candidates...), appartenant au(x) plus grand(s) parti(s), etc etc. ... et donc ceux qui adhèrent au programme d'un candidat moins médiatisé, appartenant à un plus petit parti, vont "transférer" leur vote pour vers un candidat plus à l'aise dans les sondage et qui se rapproche le plus possible de leurs convictions et tenter de contrer la popularité d'un autre "gros" candidat qui, lui, correspond beaucoup moins à leurs convictions...

ça touche donc plus aux partis politiques qu'autre chose je dirais... m'enfin bon, si certains partis sont plus "gros", est-ce que ce n'est pas tout simplement parce qu'ils sont représentatifs sur la plupart des points qu'ils défendent d'un certain courant politique et donc qu'ils rassemblent ainsi plus de monde? certes, ils ne pourront pas faire l'unanimité, mais bon il faut dire que c'est rare de rencontrer quoi que ce soit qui fasse l'unanimité auprès de tout le monde... les goûts et les couleurs...

_________________
Le pudding à l'arsenic
Nous permet ce pronostic
Demain sur les bords du Nil
Que mangeront les crocodiles?

DES GAU-LOIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIS!!!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Fabb
Dévoreur de Marmite
Dévoreur de Marmite
avatar

Nombre de messages : 763
Localisation : TLSE
Date d'inscription : 21/08/2006

MessageSujet: Re: Vote utile et nombre de candidats.   Mar 20 Mar 2007, 17:26

Ouah!! que c'est bien dit.

Sur le sujet des sondages, écoutez la chanson "soffres ifop" des malpolis!
C'est " mouarf "
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Ntonio
Dévoreur de Marmite
Dévoreur de Marmite
avatar

Nombre de messages : 802
Age : 29
Localisation : R3 1667
Date d'inscription : 03/09/2006

MessageSujet: Re: Vote utile et nombre de candidats.   Mar 20 Mar 2007, 19:40

Je réponds rapide, je réfléchirai plus tard ^^ :

Vote électronique
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://funnyculaire.over-blog.com/
Scary
Tappeur de "Finalement"
Tappeur de
avatar

Nombre de messages : 182
Age : 30
Localisation : R4 1932
Date d'inscription : 21/08/2006

MessageSujet: Re: Vote utile et nombre de candidats.   Mar 20 Mar 2007, 19:41

Concernant la proposition de Ragnaroob, je pense que ce mode de scrutin est voué à l'échec ! Le fait de mettre une note à un (ou plusieurs) canditats implique que tu mets la culture et l'éducation de l'électeur en jeu.

Je m'explique : Partons du principe qu'on note les candidats sur 10. Bon, disons qu'un des candidats me plait bien et un autre un peu moins mais à la limite ça me gènerais pas trop qu'il se fasse élir. Je vais leur mettre respectivement 10 et 7 (dans le contexte des notes de l'INSA... c'est à dire que les bonnes notes sont proches du maximum et après on descend). Par contre, un type qui sort de prépas va leur mettre 8 et 5 (différence d'éducation).

C'est en cela que je trouve que ce principe de scrutin n'est pas terrible. Parce que j'ai basé mon exemple sur des étudiants mais il s'applique tout aussi bien aux autres personnes ...

Ensuite, par rapport au vote utile : Je pense pas qu'idéologiquement ce soit une solution. Mais dans la pratique, c'est différent ! Personnellement, je suis convaincu que tout le monde vote pour la personne qui est à la fois la plus proche de ses convictions ET la plus adpte à être élue. C'est juste la diférence entre les compromis de chacun qui permet de trancher. D'ailleurs, la preuve c'est que notre mode de scrutin actuel est à 2 tours. Si chacun votait pour ses convictions, un seul tour suffirait ... C'est bien la preuve que la majorité applique le vote utile, ne serait-ce qu'au second tour !

_________________
Soit A=B , si l'on ajoute A de chaque cotés => 2A=B+A , on soustrait 2B de chaque coté => 2A-2B=A-B 2(A-B)=1(A-B)
en simplifiant 2=1 ! Et voilà.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.etud.insa-toulouse.fr/~acaroff
Ragnaroob
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 843
Localisation : R4 1891
Date d'inscription : 21/08/2006

MessageSujet: Re: Vote utile et nombre de candidats.   Mar 20 Mar 2007, 23:39

Le problème que tu as avec ces notes c'est que tu les compares à des vrais notes de l'éducation nationale. Réponds moi franchement, mettrais-tu autre chose que 10 au candidat dont tu souhaite l'investiture ? Je pense que, comme quelqu'un de prépa sait que ses notes ne veulent rien dire en elles mêmes, les gens seront au courant que seul les écarts entre les notes données veulent dire quelque chose. Au pire, une simple explication permettrait de dissiper tout doute. Toutefois, il est vrai que la persistance de sondage nuirait fortement à ce système puisque on en viendrait vite à mettre 10 à chacun des candidats que nous aimons bien et 0 au reste pour compenser les 10 et 0 des gens qui pensent l'inverse de nous

En ce qui concerne les deux tours, je suis pas du tout d'accord. Le second tour est là pour que le candidat ait une majorité, et c'est tout. Car si le premier du premier tour était élu directement, alors on pourrait dire que la majorité ne veut pas ce président (puisque généralement, personne n'a plus de 50 % des voix au premier tour). La preuve de ce que j'avance, c'est qu'un candidat qui obtiendrait une majorité au premier tour serait élu.
Ensuite, pardonne ma véhémence, mais personne n'applique le vote utile au second tour ! Dans le vote pour ses convictions, il s'agit de trouver le candidat le plus proche de son opinion parmi ceux proposés, pas de trouver un clone idéologique.
Enfin, nous sommes d'accord sur un point, c'est que tout est affaire de compromis. Ainsi, quand le PS prone le "vote utile", il s'agit en fait, d'un compromis puisque le vote utile serait Bayrou. Je trouve donc que le PS n'est pas honnete sur ce point là.

PS : le vote électronique, pourquoi pas, si le code est libre de consultation
Héhé
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.etud.insa-toulouse.fr/~rcoudret/
Scary
Tappeur de "Finalement"
Tappeur de
avatar

Nombre de messages : 182
Age : 30
Localisation : R4 1932
Date d'inscription : 21/08/2006

MessageSujet: Re: Vote utile et nombre de candidats.   Mar 20 Mar 2007, 23:55

Citation :
Dans le vote pour ses convictions, il s'agit de trouver le candidat le plus proche de son opinion parmi ceux proposés, pas de trouver un clone idéologique.

C'est exactement ce que tu appelais le vote utile il y a 5 ou 6 posts... Ou alors j'ai mal compris mais en tout cas, c'est exactement le principe que j'appliquerais !

Pour en revenir aux 2 tours, je dis que si on suit ta pensée, on en arrive à rejeter la légitimité du second tour (ce que je n'approuve pas) puisque si chacun vote pour le candidat le plus proche de ses convictions, il suffit que ce soit celui qui a le plus de voix qui soit élu ! Dans cet ordre d'idée ce serait légitime que ce soit lui puisque la majorité (pas au sens des >50%) des gens aurait voté pour lui !

C'est pour ça que je dis que le principe du vote pour ses convictions envers et contre tous est certes valorisant idéologiquement mais impossible à mettre en place en pratique !

_________________
Soit A=B , si l'on ajoute A de chaque cotés => 2A=B+A , on soustrait 2B de chaque coté => 2A-2B=A-B 2(A-B)=1(A-B)
en simplifiant 2=1 ! Et voilà.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.etud.insa-toulouse.fr/~acaroff
Ragnaroob
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 843
Localisation : R4 1891
Date d'inscription : 21/08/2006

MessageSujet: Re: Vote utile et nombre de candidats.   Mer 21 Mar 2007, 00:48

Je me suis probablement mal exprimé, mais le vote utile est pour moi voter pour quelqu'un qui n'est pas le plus proche idéologiquement en raison de ses chances à devenir président.

Par ailleurs, je suis désolé, mais je n'arrive pas à comprendre le lien entre les deux tours et le vote utile. En plus, avoir deux tours est plus démocratique qu'un seul (rapport à la majorité de 50%), et le fait de voter pour ses idées plutôt que pour des statistiques est égalment guidé par un soucis de démocratie. Ainsi, je ne vois pas comment quelqu'un pourrait montrer du doigt le vote utile et les deux tours en même temps.

Un exemple pourrait eclaircir tout ça peut être...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.etud.insa-toulouse.fr/~rcoudret/
...
Mangeur de Pâtes
Mangeur de Pâtes


Nombre de messages : 312
Age : 30
Date d'inscription : 22/08/2006

MessageSujet: Re: Vote utile et nombre de candidats.   Mer 21 Mar 2007, 20:35

Salliroob a écrit:
je suis désolé, mais je n'arrive pas à comprendre le lien entre les deux tours et le vote utile.

mdr... normal le ''vote utile'' c'est au 1er tour

vote non utile:

tu adores programme d'un petit parti
tu votes pour lui au premier tour
et en sachant qu'il sera pas élu et tu sais déjà pour qui tu votera au 2nd

vote utile:

au lieu de voter pour le petit parti que t'aime bien
tu votes directement pour le candidat du 2ieme tour que t'as choisi


...d'où le danger d'un vote non utile, puisque tu supposes déjà qui sera au second tour

c'est pour ça que le PS n'arrête pas de parler du vote utile. Il préfèrerait que tous ceux qui vote PC, LCR, PT, et verts votent directement pour royal au 1er tour... tout simplement pour éviter un 21 avril bis

voilà j'espère que c'est plus clair sur les définitions.

mon avis perso: je pense que le 1er tour c'est justement pour voter pour le parti pour lesquel on est le plus proche. Je pense pas voter utile de ma vie.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Fabb
Dévoreur de Marmite
Dévoreur de Marmite
avatar

Nombre de messages : 763
Localisation : TLSE
Date d'inscription : 21/08/2006

MessageSujet: Re: Vote utile et nombre de candidats.   Mer 21 Mar 2007, 20:39

En même temps...pour toi c'est pas vraiment dur!
Tu va faire les 2 à la fois.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Ragnaroob
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 843
Localisation : R4 1891
Date d'inscription : 21/08/2006

MessageSujet: Re: Vote utile et nombre de candidats.   Mer 21 Mar 2007, 21:56

Je suis pas vraiment d'accord. Tu peux voter pour le candidat que tu préfères (et non que tu adores) sans faire de pronostic sur le second tour. C'est d'ailleurs en réfléchissant sur le second tour que les gens finissent par voter utile.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.etud.insa-toulouse.fr/~rcoudret/
...
Mangeur de Pâtes
Mangeur de Pâtes


Nombre de messages : 312
Age : 30
Date d'inscription : 22/08/2006

MessageSujet: Re: Vote utile et nombre de candidats.   Mer 21 Mar 2007, 22:15

Salliroob a écrit:
Tu peux voter pour le candidat que tu préfères (et non que tu adores) sans faire de pronostic sur le second tour.

oui mais ça ne s'appelle plus du "vote utile"... et heureusement qu'on peux faire autrement


fabb: pour cette année c'est vrai, mais je pense que si un jour je suis dans le cas où on se demande si il est mieux de voter utile ou non, je pense que je voterai non utile... 'fin bon après bien sûr tout depend de la situation exacte.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Ragnaroob
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 843
Localisation : R4 1891
Date d'inscription : 21/08/2006

MessageSujet: Re: Vote utile et nombre de candidats.   Mer 21 Mar 2007, 23:43

Oui bon, je vais préciser (c'est laborieux, je suis vraiment pas clair).

Florent a écrit:
vote non utile:

tu adores programme d'un petit parti
tu votes pour lui au premier tour
et en sachant qu'il sera pas élu et tu sais déjà pour qui tu votera au 2nd

C'est l'objet de ce que tu as cité. Je disais que le vote non utile n'inclue ni la notion d'adorer un programme ni celle de savoir pour qui la personne votera au second tour.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.etud.insa-toulouse.fr/~rcoudret/
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Vote utile et nombre de candidats.   

Revenir en haut Aller en bas
 
Vote utile et nombre de candidats.
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» "FB, toujours un vote matinal"
» seau à couches, utile?
» nombre de cousins ?
» Connaissez-vous les créatifs culturels?
» Vote obligatoire

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
La Taverne :: Chroniques du jour :: Actualités-
Sauter vers: